Куда идет, на что претендует, с чем борется и на кого похожа главная героиня сегодняшних российских сериалов и фильмов? В круглом столе Кинопоиска кинематографистки обсуждают, что изменилось за последние годы в репрезентации женщин на наших экранах, к чему еще стоит стремиться и, главное, можно ли отделять разговор о свободе женщин от разговора о прочих свободах.
Наташа Меркулова
Режиссер (совместно с Алексеем Чуповым) «Анны К» — грядущей «Анны Карениной» для Netflix, а также фестивальных хитов «Человек, который удивил всех», «Капитан Волконогов бежал», сериала «Колл-центр». Также в фильмографии Меркуловой есть сольный короткий метр «Сестры», важный для темы разговора, — чуткий фильм о двух женщинах, снятый камерой оператора Ксении Середы.
Алиса Хазанова
Актриса, сценаристка и продюсер, а также режиссер фильма «Осколки», который пристально всматривается в свою главную героиню, исследуя природу ее выбора между жизненными обстоятельствами, фантазиями, мужчинами.
Оксана Карас
Сценаристка, журналистка, режиссер фильмов «Хороший мальчик», «Доктор Лиза», «Выше неба», а также сериала «Чиновница», выводящего в центр сюжета важную для российской экранной современности героиню в исполнении Виктории Толстогановой.
Елена Ванина
Сценаристка и журналистка, ранее была телеведущей и редактором журнала «Афиша». По сценариям Ваниной сняты «Квест», «Оптимисты», а также «Последний министр», в котором также показаны различные комбинации словосочетания «женщина во власти», а одну из самых ярких героинь — начальницу Ксению Нечаеву — сыграла Ольга Сутулова.
Наиля Гольман
Журналистка, продюсер, автор Кинопоиска.
«Понимаете, насколько нам засрали мозг?»
Гольман: Начну с такого вопроса: есть ли у вас какая-то любимая героиня в российском кино сейчас?
Меркулова: Такие вопросы надо за месяц задавать!
Карас: Мне кажется, наши героини отличаются от зарубежных. У нас, пожалуй, героиня сейчас больше формулируется в пространстве сериалов. Это уже самостоятельная женщина, которая не позиционирует себя через мужчину, а пытается сама действовать: она востребованный профессионал, она интересная личность. Это если мы говорим о героине, которая действует, а не находится при герое, выполняя прикладную функцию, — таких-то фильмов по-прежнему очень много. В мире в целом скрепы трещат, женщины начинают занимать активные позиции, получают «Оскар», становятся президентами и главнокомандующими. Пока их, правда, сложно встроить в киноконтекст, все получается с какими-то жуткими перекосами. И когда мы смотрим на мировой кинематограф, конечно, чувствуется, что разговор «у них» и «у нас» идет немного на разных стадиях.
Мне кажется, у нас еще та фаза, когда женщины должны высказаться на тему абортов, месячных, объяснить базовые вещи.
Сегодня мы пришли на позицию ноль. Вот сейчас мы с ней разберемся, и тогда начнется уже более интересный разговор.
Есть еще такой момент: сегодня если женщину показывают действующей героиней, то обязательно у нее какой-то конфликт с личной жизнью, с материнством, с детьми или еще с чем-то. По мнению авторов, она будто бы должна расплачиваться за то, что действует, своими базовыми прежними свойствами. Но, ведь когда она просто героиня, как был мужчина на протяжении трех тысяч лет, мы вовсе не обязаны рефлексировать по поводу ее личной жизни. Например, «Земля кочевников» Хлои Чжао — это рассказ в принципе о человеке. Не о женщине, у которой «личная жизнь не сложилась», а просто о человеке, о его душе. И вот таких фильмов очень мало.
Хазанова: Хочу привести в пример фильм «Фрагменты женщины», который очень люблю. Там основной конфликт — столкновение мужчины, женщины и общества вокруг ситуации потери ребенка. И все заставляют героиню судиться с акушеркой, а та отказывается, из-за чего ее начинают обвинять в бесчувствии.
Меркулова: Да! Хотя это ее травма, и она найдет свой, более экологичный способ с этим справиться, чем навязанная борьба. Это крутой социальный месседж. Материнство вообще актуальная, сложная и очень многогранная тема. Все еще немножко табу, что женщина может в отношениях с детьми испытывать что-то неоднозначное.
Хазанова: Да и в принципе история про то, что материнство — это неоднозначно и часто сложно, что это не всегда только положительные эмоции, — про это говорится мало, потому что пока еще существует установка, что дети — это святое.
Меркулова: Алиса, вообще не говорится!
Хазанова: Нет такой проблематики. И женщина даже не может сказать, что она устала или хотела бы, чтобы никого не было с ней рядом, чтобы детей этих сейчас не было. На эту тему даже книг выходит пока что мало.
Карас: У Наташи Мещаниновой в недавно вышедшем сериале «Пингвины моей мамы» есть как раз попытка об этом поговорить, причем на еще более сложную тему — не просто о материнстве, а о приемном материнстве.
Гольман: Чулпан Хаматова в интервью Кинопоиску в связи с «Петровыми в гриппе» сказала про это буквально теми же словами. Что одна из действительно важных вещей в этой роли для нее была в том, чтобы показать на экране состояние матери. Это же невозможно просто произнести вслух, что, когда у тебя ребенок, ты просто сходишь с ума, что ты можешь буквально думать: «Я тебя убью» — и представлять себе это.
Ванина: Слушайте, во всяком случае, перестали бояться в принципе показывать на экране мам с детьми. Был еще сериал «Я не шучу» про женщину стендап-комика, у которой два бывших мужа и двое детей; она взрослая, и она даже занимается сексом, что само по себе разрушение табу в кино. Некоторые из эстетических соображений не хотят показывать взрослых актрис.
Сейчас я посмотрела последний сезон Sex Education и удивилась тому, как там решена тема с возрастом. Там есть подростки, которые учатся в школе, но пропущен пласт более-менее молодых родителей. Все родители — люди в возрасте, которые при этом занимаются сексом, от них уходят мужья, к ним возвращаются мужья, женщины заводят себе любовников, ведут активную сексуальную жизнь. Я смотрю и думаю: вот если бы у нас был сериал, где у героя, которому 14 — 15 лет, была мама старше 35, возник бы миллион вопросов: что у него с семьей, почему у него такие немолодые родители? Просто представьте.
Хазанова: Мне не надо представлять: моим детям 15 и 18, я хожу на собрания в школу и чувствую себя там девочкой-припевочкой. И это нормально. Но почему в кино мы видим чаще другую историю?
Меркулова: У нас много великолепных актрис 45+. Где ты найдешь для такой актрисы главную роль? Это что вообще за главная роль — для актрисы в 50 лет? Но это путь преодоления кучи стереотипов, и они у всех в этой цепочке есть. Например, когда я смотрю фильм «Сорокалетняя версия», я саму себя ловлю на этом. Там главная героиня — афроамериканка, взрослая учительница словесности. Выясняется, что она всю жизнь мечтала читать рэп. Когда мне посоветовали это кино, клянусь, моя первая реакция была: «Героиня некрасивая, ей больше 40 лет — точно ли я хочу на это потратить свой вечер?» Понимаете, насколько нам засрали мозг?
Карас: У меня вышел сериал «Чиновница», в котором позиционируется, что героине 42, но Виктории Толстогановой на самом деле 47. И я читаю в комментариях: «Да, старовата она для любовницы олигарха…» Критики тоже часто задают такой эйджистский вопрос, и тогда ты немножко отстраняешься и, чтобы не проявлять агрессию, начинаешь с ними терапевтическую работу. Мол, ребята, вы же знаете, что границы молодости отодвинулись. ВОЗ до 65 лет считает нас людьми среднего возраста, давайте еще поборемся…
«Кажется, мы еще не знаем, какой должна быть эта героиня…»
Меркулова: Знаете, в чем еще проблема? В том, что мы женщину-героиню толком и не чувствуем. У нас всегда был архетипический образ мужского героя, в классической драматургии он действовал с самых ранних времен. Его роль ясна, месседжи ясны — мы их много раз обсасывали в киношколах, смотрели много фильмов про него. Но женская линия толком не сформирована, мы не знаем, как с этим разбираться.
Скарлетт Йоханссон в «Черной Вдове», например, одевается, и ей говорят: «Но это же мужской костюм», а она отвечает: «Ну, придется перешить». Но этого мало. Чтобы рассказать путь героини, мы должны вместе с ней совершить ошибки, нарваться на препятствия, разрушиться и возродиться. Такого женского пути я сейчас не знаю, могу только предчувствовать. На уровне ощущений я только начинаю догадываться, куда могла бы пойти героиня, чтобы этот путь создать.
Гольман: Фильмы «Герда», «Ничья» и «Разжимая кулаки», вышедшие в этом году, можно представить как стадию формирования такого пути: это истории молодых героинь, которые каждая по-своему переприсваивают себе окружающий сложный мир с подростковой агрессией и верой.
Ванина: Да. И мне вообще кажется, что в России мы вместе с формированием пути этой новой героини пытаемся найти новое место женщины. Только начинаем нормально говорить на острые неоднозначные темы, не соглашаться с существующим положением вещей. Именно так и начинает выкристаллизовываться этот самый образ. Чтобы он сложился, сначала надо все это сказать: у нас бывают месячные, мы тоже занимаемся сексом, как мужчины, и мы при этом не ***** [секс-работницы]!
Меркулова: Да, и мы в 50 лет можем заниматься сексом, и в 60!
Хазанова: Хочу сказать, что хорошо бы нам это все сделать побыстрее, потому что следующее поколение вообще находится в парадигме non-binary, то есть отсутствия пола, отсутствия какой бы то ни было принадлежности. И они нам скоро скажут: «О чем вы вообще тут говорите, питекантропы?»
Гольман: Счастье, что есть «Чиновница», в которой может блестяще выступить в таком объеме Виктория Толстоганова. Но это редкий случай, когда героиня, у которой есть и много власти, и постельные сцены, и сильная позиция, при этом остается живой и человечной. Нет ощущения, что это мужской герой, переодетый в юбку, который пришел все завоевать. Ведь в целом этот большой разговор о том, что у нас «есть месячные и вообще», в любом случае строится с позиции переутверждения власти. И авторы наделяют героинь типично мужскими стратегиями завоевания власти и поведения во власти.
Ванина: Да, конечно. Это ровно то, о чем выше говорила Наташа, упоминая Йоханссон. Кажется, мы просто не знаем, какой именно должна быть эта героиня, поэтому наделяем ее функциями мужского героя и говорим «вперед!». В этом как раз и есть подмена понятий. Очень хочется, чтобы мы не обращали внимания, мол, женский персонаж на месте серьезного человека — ничего себе, вот это достижение! А с другой стороны, хочется, чтобы была исследована женская сторона и то, чем героиня отличается от героя. Я понимаю, что сейчас молодые нам скажут: ничем не отличается, мы все одинаковые! И я больше всех люблю так говорить, но мы пока еще исследуем.
«Нельзя вешать всех собак на кинематографистов…»
Хазанова: Я пять лет назад сняла фильм «Осколки», и там мне важно было показать, что выбор вовсе не обязательно означает активную позицию. И совершенно не обязательно героине, делая выбор, иметь в качестве обоснования манифест, позицию, быть проактивной в этой ситуации, что как раз больше свойственно мужскому типу принятия решений.
Карас: Любая экранная героиня все-таки является отражением тех процессов, которые происходят в жизни. Нельзя вешать всех собак на кинематографистов, мол, мы зачитали до дыр книгу «Путь героя» Джозефа Кэмпбелла, но теперь не можем сформулировать женский архетип героя, не знаем, как с ним работать. Герои ведь перекочевывают в кино из жизни. А в жизни вот прямо сейчас на наших глазах многовековой уклад и место женщины во всех сферах социальной жизни меняются. Трансформируется и психология женщины во всем мире.
Сначала, конечно, чтобы выйти на первый план, нужно всех обхитрить и просто прикинуться таким мужиком в юбке.
То есть если ты хочешь, например, во власти или, кстати, в творчестве и другой высококонкурентной профессиональной области достигнуть каких-то высот, то тебе и правда нужно действовать как мужчина, демонстрировать мужские качества — волю, силу, жесткость, азарт. И вот ты вырвалась вперед, стала, не знаю, президентом, главой компании, режиссером — в общем, кем-то, кем тебя еще вчера не могли и помыслить. Казалось бы, всем всё доказала. Но тебе по-прежнему задают эти странные вопросы, проводят круглые столы: а быть женщиной-режиссером — это как? (Смеются.) Не может быть! Правда, а как это?! И никому не приходит в голову, что в общем-то вопрос давно стал сексистским, потому что, блин, в смысле, а почему нет?
Гольман: Вопрос про русскую героиню на экране тоже хотелось бы отправить в прошлое, чтобы эту тему можно было так не выделять. Но, мне кажется, пока мы живем в кинопрокате, где по кассовым сборам последние годы лидируют фильмы типа «Т-34» и «Полицейского с Рублевки», формулировать, мягко говоря, есть что и есть зачем. Много разговоров, как этот, должно быть проведено публично, чтобы дойти до масштаба, при котором Скарлетт Йоханссон может появиться на экране, надеть мужской костюм в очень дорогом и очень успешном фильме и сказать: «Надо перешить». Было бы круто хотя бы понять, кто она — наша такая Скарлетт Йоханссон. Что за костюм она наденет и какой это будет сюжет?
Меркулова: Конечно, переодеть героиню мало — это не работает. Так мы ничего про героиню и не узнаем. Героинь узнают по-другому! Вот мы снимаем сейчас «Анну Каренину». Написал ее мужчина, причем 200 лет назад, на секундочку. Но он пытается понять и изучить интересный, сложный путь героини. Лев Николаевич много пишет о ее свободах, ее выборах. И даже если мы уберем социальный контекст — все-таки женщина тогда была совсем в другом положении, — мы все равно обнаружим, что только свобода выбора дает женщине возможность быть героиней. Дает женщине возможность в принципе быть. Чтобы показать это, Толстой идет с Карениной шаг за шагом, каждую секунду. Он не переодевает ее в какой-либо костюм, он узнает ее. И почти никто так глубоко с тех пор не заглядывал.
А теперь вернемся в современность: сейчас мы столкнулись с тем, что, мол, вот вам квоты, вот вам женские персонажи, вот вам женщины-авторы — давайте. А мы такие: подождите, нам еще нужно собраться с мыслями, мы не готовы об этом говорить. (Смеется.) И я желаю нам всем, чтобы появилась новая героиня. Чтобы мы могли бы действовать. Я вас всех люблю и обнимаю!
«„Хорошая актриса, но неформат» — это со мной по жизни…»
Ванина: Наташа говорит о женском образе как глобальной задаче. Но есть еще и несколько более решаемых и, может быть, насущных задач. Вот смотрите, лет десять назад большинство новых тогда еще актрис были типологически похожими друг на друга. А сейчас типология расширилась. Сейчас появилось много совсем разных молодых девушек. Некоторые из них, может быть, не открыточно красивые, и сами это понимают. Очень многие прямо говорят: «Слушайте, понятно, что я не могу играть главную героиню», потому что режиссер и продюсер все равно хотят видеть главную героиню худой и красивой.
Хазанова: Леночка, я до сих пор слышу про себя, что у меня лицо не такое. Что я хорошая актриса, но неформат. И это со мной по жизни.
Ванина: Да-да, хотелось бы, чтобы это закончилось. То же самое молодое поколение, которое non-binary, — они же приходят в театральное, и им говорят, что ты тут со своим non-binary извини, пожалуйста. У тебя коса не длинная, и у тебя не очень женская внешность, давай как бы… И, знаете, очень грустно, когда с другой стороны ты слышишь от людей: ну почему в русском кино все такие одинаковые? Неужели нет других актрис?
Хазанова: Есть исключения, которые, наверное, подтверждают правило.
Карас: Ну, можно вспомнить фильм «Овсянки». Там, правда, героиня мертвая.
Ванина: Да, одна Юля Ауг за всех отдувается.
Карас: Она разрушает все эти стереотипы. Не стесняется быть обнаженной в кадре и при этом свое тело в кадре любит. Да, она красотка, но это вопрос еще и подачи себя, внутреннего самоощущения. Юля умеет с этим работать. Это, кстати, нас приводит еще к одной большой теме — женского тела в кино, бодишейминга и объективации.
Гольман: Еще одна условная женская стратегия присвоения власти. Вот есть сериал Happy End и есть фильм «Герда» — оба они очень по-разному показывают девушку, которая себе как-то что-то отвоевывает в этом мире с помощью демонстрации своего тела за деньги. Без этой героини в нашем разговоре не обойтись — она, возможно, одна из самых ярких.
Хазанова: Потому что это актуальная схема. Она работает до сих пор.
Карас: В случае с «Гердой» это просто способ заработать деньги. Это мужские стратегии, то есть старые стратегии: все знают, что можно быстро заработать деньги, если хорошо станцевать на пилоне. Да, героиня «Герды» продает себя. Эксплуатирует свою женскую красоту, свой дар. И я понимаю, что в данном случае она просто играет по тем правилам игры, которые до нее уже были сформулированы мужчинами, играет по старым правилам. Но при этом она еще играет по своим: заходит на территорию разврата, сохраняя при этом нравственную чистоту и свою физическую девственность. Это серьезный конфликт между инертностью и попытками быть собой. Про то и кино. Когда Герда наконец переходит из детской позиции во взрослую, когда отказывается от мужских правил и начинает жить по своим, тогда инертность уходит. Но это тоже метафора. Смысл — выйти из порочного мира, где все правила придуманы и сформулированы мужчинами до нас, а мы только играем.
Ванина: Я пару лет назад снимала документальный сериал про порноиндустрию («Продавая себя»; режиссер Дилия Альшина, сценаристкой была Елена Ванина. — Прим. ред.). И разговаривала с женщинами, которые мне говорили:
«Да, я хочу иметь возможность сказать, что я порноактриса, и понимать, что меня за это не осудят, не изрисуют мой подъезд словами „шлюха, сдохни, тварь“».
С одной стороны, конечно, не хотелось бы дальше объективировать женское тело и показывать его так, будто оно придумано для того, чтобы радовать мужчин своей красотой и слаженностью. Хочется подчеркнуть, что женское тело принадлежит женщине, и она может использовать его так, как она хочет. Она может ходить в короткой юбке не потому, что хочет привлечь мужское внимание, а потому, что ей нравится эта короткая юбка. И в этом смысле не хотелось бы, чтобы было нельзя показывать женщину и такой. Разной, получающей от себя удовольствие.
Хазанова: У нас много чего нельзя. Красивое женское тело может нравиться еще и женщинам, но это вообще нельзя. Мне кажется, у нас априори достаточно урезанная система координат.
Ванина: Да, не знаю, сколько времени пройдет еще, чтобы в сериале появилась главная героиня, у которой партнером была бы женщина, а не мужчина. Я не могу пока что себе представить такую историю.
Хазанова: Если система координат выстроена таким образом, что хорошо продаются сериалы про маньяков, где женское тело — чаще всего тело жертвы или суровой следовательницы.
Ванина: Боюсь загадывать, что будет в России через пять лет. Может быть, мы все будем в робах здесь ходить и вообще ни о чем не говорить. Но, на самом деле, какие-то процессы идут. Женских образов появляется гораздо больше, они становятся более разнообразными. Еще пять лет назад мы не могли продать сценарий про следовательницу: сначала нас попросили сделать ее 35-летней вместо 45-летней, потом — сделать мужчиной. В общем, есть ощущение перемен. Но перемен больших нужно еще подождать.
«Нас уравняют — мужчин и женщин. Мы можем стать абсолютно бесправны…»
Ванина: Есть авторская ответственность, о которой мы должны думать. В России, знаете, все любят смеяться над американскими квотами: о, смотри-смотри, теперь у них, значит, афроамериканец появился, индус появился, они заполнили все квоты. Но, на самом деле, на начальном этапе, возможно, и правда нужно за этим следить. Потому что инерция даже в нас самих, даже в женщинах очень сильна. Начинаешь что-то придумывать, и старые установки часто тебя очень уносят. Пока ты себя не возьмешь за руку и не скажешь: «Стоп-стоп, давай-ка ты сейчас поменяешь что-то в своей голове». Нам надо самим создавать как можно больше их, этих новых хороших женских персонажей, чтобы они перестали казаться экзотикой.
Гольман: Персонажей вроде самостоятельной женщины, которая может купить себе остров просто потому, что ********* [устала]. (Смеются.) Хотелось еще такой вопрос в итоге задать: нет ли у вас ощущения, что что-то, что было достигнуто за последние пять-семь лет, откатывается назад?
Ванина: Сейчас в русском кино, если честно, остро стоит не столько женская проблема. Если ты сильный автор, то с такой проблемой ты, скорее всего, сможешь справиться. А вот проблема свободы человека, проблема свободы во всех отношениях (религии, сексуальной ориентации, просто других взглядов) — она гораздо больше, чем проблема гендера.
Хазанова: Да. Если говорить о женской проблеме, то с ней работают, в том числе героини сегодняшнего разговора. Там понятно, куда двигаться, и можно как-то давить.
Ванина: А вот что делать со свободой глобальной, со свободой человека? Как ее себе отвоевывать — вот это вопрос.
Карас: Меня пугают новые ограничения, которые могут быть сейчас внесены. Мы просто окажемся в средневековье. И тогда можно забыть не то что про героиню-женщину, а вообще о кинематографе. Совершенно непонятно, что можно будет ставить, о чем можно будет снимать кино. Мультфильмы 0+, возможно, да и то, я думаю, там будет жесточайшая цензура, потому что опять же все художники хитрецы. Они всегда будут придумывать какие-то метафоры, и в этом всегда можно будет что-то крамольное усмотреть.
Хазанова: О том же хотела сказать. Вот где равноправие: в этом смысле нас уравнивают — и мужчин, и женщин. Мы можем стать абсолютно бесправны. И тогда никакие темы невозможно будет формулировать в принципе. Думаю, мы на правильной ноте заканчиваем наш разговор. Во всех смыслах полезной.
Продюсер: Виктория Давыдова
Иллюстрации: Анастасия Пожидаева
