— Позвольте начать с биографического вопроса. В одном из интервью вы сказали, что догадались об отсутствии свободы воли еще в 14 лет. Как так вышло?

— О, у меня был религиозный кризис. Я воспитывался в очень строгой религиозной среде, очень ортодоксальной, с большим вниманием к ритуалам (Сапольски воспитывался в семье ортодоксальных евреев, его отец родился в Нью-Йорке в семье иммигрантов из Советского Союза. — Прим. ред.). И это входило в противоречие с тем, что творилось внутри меня. Настолько, что я вынужден был задуматься: «Подождите-ка, Бог создал меня таким, какой я есть, и я буду в итоге наказан Богом за то, какой я есть? Хм, не понимаю». Я пошел к своим религиозным наставникам и спросил: «Что это вообще значит?» А они ответили: «Ну, так написано. Так и есть». И это вызвало во мне страшный внутренний конфликт.

И вот однажды ночью я проснулся в два часа и подумал: «О, я понял! Бога не существует». А через 10 секунд я сказал себе: «Так, значит, свободы воли тоже нет». А еще через 10 секунд: «И Вселенная — это пустое, равнодушное место без какого-либо смысла». И с тех пор все пошло под откос. Так это и случилось, когда мне было четырнадцать.

— Я читал вашу предыдущую книгу «Биология добра и зла», и в ней вы уже подводили читателей к мысли, что свободы воли не существует, что все наши действия определены событиями, которые произошли раньше: за секунды, минуты, годы или даже миллионы лет до этого. Почему вы решили посвятить целую новую книгу свободе воли?

— Потому что я понял, что, по сути, потратил время зря, написав первую книгу. После ее публикации я много выступал с лекциями, объясняя биологию поведения. И неизменно кто-то из аудитории задавал вопрос: «Если все, что вы говорите, правда, значит, у нас, наверное, меньше свободы воли, чем мы думаем?» А я отвечал (хватается за голову): «Нет, у вас ее вообще нет! Вы прочли все 700 страниц книги и этого не поняли?» О боже, видимо, я был слишком осторожен в своих формулировках! Так я решил, что мне нужно написать продолжение, в котором бы было сказано: «Если вы не заметили, свободы воли нет».

— То есть вы хотели показать в первой книге, что свободы воли нет, но не смогли это ясно донести?

— Ну, я думал, это очевидно. Вы читаете все эти биологические выкладки, и где тут место для свободы воли? Вся первая половина новой книги — это повторение пройденного. Я еще раз повторяю: «Свободы воли нет». Но вторая половина оказалась для меня гораздо сложнее, мне пришлось отвечать на вопросы.

На размышления об этом я потратил большую часть пяти лет [пока писал книгу], не находя ничего полезного. Но именно это меня толкало вперед — желание понять, как нам существовать дальше.

— Я еще вернусь к вопросу о том, как нам существовать, а пока спрошу про само ощущение свободы воли. Если это всего лишь иллюзия, как вы доказываете в книге, то почему мы так явно чувствуем, что контролируем свои действия? Есть ли эволюционное объяснение, почему эта иллюзия так сильна?

С этим надо как-то справляться, и вера в то, что у нас есть свобода воли, что мы обладаем агентностью, психологически защищает.

Тут уместно сказать, что одно из лучших определений клинической депрессии, которое я встречал, такое: это болезнь, при которой патологически утрачена способность рационализировать реальность, наделять ее смыслом. Вы не можете обманывать себя, и все кажется настолько ужасным, насколько оно есть на самом деле. Так вот, вера в свободу воли психологически защищает в самых разных ситуациях, но до тех пор, пока не становится ясно, что у вас никогда и не было этой силы.

Да, мы ежедневно принимаем решения. Мы формируем намерения — допустим, хотим ли мы съесть больше этой еды или той? — и действуем в соответствии с намерениями. Мы довольно точно предполагаем, каким будет результат. И, самое главное, мы знаем, что могли бы поступить иначе. Для большинства людей это и есть определение свободы воли. Им приятно думать, что они видят свободу выбора в подобных моментах, им кажется, что они что-то решили, хотя на самом деле они видят только конечный продукт процессов, начавшихся за секунду, минуту, час, десятилетия, за миллион лет до этого.

— В книге вы упоминаете знаменитые исследования, показывающие, что мозг принимает решение еще до того, как мы осознаем это. Обычно в таких работах идет речь о простых действиях: нажать кнопку, подвигать пальцем, хотя у вас упоминается и банджи-джампинг. Но как быть с серьезными жизненными решениями вроде выбора партнера или карьеры? Иногда мы тратим недели на перебор аргументов. Это такой же процесс, лишенный свободы воли?

— Абсолютно такой же. Если вы подходите к выбору рационально, то вы составляете список плюсов и минусов, оцениваете преимущества одного варианта перед другим и на каждом этапе действуете исходя из своих ценностей и критериев.

А откуда берутся эти ценности? Как вы стали человеком, для которого, например, доброта партнера важнее его богатства? Это и определяет, что вы считаете плюсом, что минусом и в какой последовательности. В этот момент вам кажется, что вы рационально взвешиваете риски и преимущества, принимаете логичное решение. Но на каждом этапе вы руководствуетесь ценностями, которые были заложены в вас длинной цепочкой событий, случившихся задолго до этого.

— Ваша книга ставит под сомнение концепции справедливости и морали, существующие в обществе. Если у преступника нет свободы воли, если его действие детерминировано, то как нам относиться к преступлениям и как быть с наказанием? Какой будет правовая система в обществе, принявшем тезис, что свободы воли не существует?

Чем больше я размышлял, тем яснее становилась модель. Представьте пятилетнего ребенка, который проснулся утром с больным горлом, кашлем и насморком. Что вы делаете? Вы не отводите его в детский сад, потому что там есть правило: если ребенок простужен, оставьте его дома, чтобы он не заразил других. При этом никто не кричит: «О боже, ваш ребенок угроза обществу, с этим надо что-то делать!» Нет, вы просто ограничиваете его способность распространять вирус на других детей. Вы не считаете, что его болезнь — это божий суд или доказательство того, что у него испорченная душа. Вы не кричите на него весь день, не запрещаете играть с игрушками. Вы совершаете минимально необходимое действие — помещаете ребенка на карантин, чтобы он не представлял опасности для других, и ничего больше.

И еще, если перенести этот отдельный случай на всю систему здравоохранения, вы также нанимаете умных людей, которые исследуют, почему пятилетние дети простужаются. Работа этих людей поможет нам жить в мире, где дети меньше болеют.

Это и есть суть модели. Ее можно перенести и на преступников. Например, в книге я анализирую дело Андерса Брейвика. То, как с ним поступило норвежское правосудие, и есть подобный карантин, хотя оно это прямо так не формулирует.

Даже родители детей, погибших от действий Брейвика, в основном не требовали его казни. Некоторые, конечно, требовали. Но большинство говорили: «Поместите его в условия, где он больше никому не сможет навредить». Их главным желанием было сделать так, чтобы им больше никогда не приходилось думать об этом человеке, об этой болотной ящерице, которая так и не раскаялась в содеянном. Если он хочет читать книги, дистанционно учиться в университете, играть в карты с кем-то, кому по силам справляться с его агрессией, — пожалуйста. И еще важно, чтобы общество, как и в случае с болезнями детей, разобралось, как люди становятся такими социопатами, чтобы таких преступлений происходило меньше в будущем.

— Выходит, некоторые страны уже готовы принять идею об отсутствии свободы воли и применять эти принципы в правосудии? То есть существует своего рода эволюция обществ, и Норвегия тут в лидерах?

— Я думаю, существует общий вектор развития рациональности. Просвещение сделало много хорошего для европейского мышления. Сегодня ведь большинство людей не верят в ведьм. Большинство не считает, что эпилептический припадок — это результат того, что кто-то «спит с Сатаной». Это и есть прогресс.

В книге я рассматриваю исторически более близкие нам случаи — например, как в психиатрии в XX веке начали понимать, что шизофрения не вызвана токсичными матерями, которые ненавидят своих детей. Тут как раз можно по документам восстановить, как появлялись первые исследования, показывавшие слабость прежней теории. Можно увидеть первых известных психиатров, которые заявляли: «Я изменил свое мнение». Видно, какие громкие публикации в СМИ впервые заставили общество задуматься: «Ого, это болезнь».

Мы смогли исключить ответственность из многих сфер жизни, так как этой ответственности не было изначально. Мы исключили ее настолько хорошо, что даже уже не замечаем этого. Например, если в лифт заходит человек, наступает вам на ногу и вам больно, вы готовы разозлиться, но потом понимаете, что этот человек незрячий. Это его вина? Нет. Он не видел.

Все эти примеры показывают, что можно отказаться от идеи свободы воли. И при этом общество не распадается, преступники не начнут носиться по улицам, наоборот, мир станет более гуманным. Мир становится лучше, когда мы не сжигаем старушек за плохую погоду, или не обвиняем матерей детей с шизофренией, или людей с ожирением. У последних, например, может быть проблема с гипоталамическим белком, который не реагирует на сигналы насыщения. Это не их вина.

— В одном из интервью вы упомянули, что после выхода книги получили много враждебных писем, да и рецензии в газетах были порой негативными. Как вы объясняете эту враждебность?

— Если это была рецензия профессионального философа, то ничего удивительного: 95% из них, по данным опросов, верят в свободу воли. И, насколько я могу судить, их аргументы выглядят примерно так: «Я верю в свободу воли, потому что если бы ее не было, то это такое разочарование». Или: «Вы хотите сказать, что я не заслужил свою профессорскую должность в престижном университете?» Между строк читается именно это.

Ученые же почти не писали рецензий. Но они и так знают: да, мы биологические машины, это очевидно.

Что касается других людей, большинство злых писем исходило от тех, кто неправильно понял мою позицию. Например: «Вы бы позволили убийцам свободно разгуливать по улицам!» Или: «Вы, профессор, получаете там неплохие деньги в своем престижном университете за то, что рассуждаете о таких глупостях!»

Через пару дней он извинился и прислал длинный имейл со своей историей. Оказалось, этот человек вырос в ужасных условиях: нестабильная семья, бедность, все вокруг попадали в тюрьму или становились наркозависимыми. Но он решил, что не хочет такой жизни, научился читать, получил образование и создал счастливую стабильную жизнь. Он написал: «Вы хотите сказать, что я не заслуживаю похвалы за это?»

Это была очень трогательная история. Его жизнь действительно требовала невероятной силы воли, но если копнуть глубже, то мы обнаружим, что был учитель, который в той ужасной школе, куда этот человек ходил, уделил ему время, или священник, который вдохновил. У него оказалось несколько счастливых моментов среди множества несчастных. Но мне все равно было неловко, оттого что он писал: как вы смеете утверждать, что я не имею никакого отношения к тому, что я сделал в своей жизни? Это было, пожалуй, самое сильное проявление гнева из-за моей книги.

— Если вы сталкиваетесь со злостью, то как реагируете? Или когда вас хвалят? Ведь, согласно вашей книге, не только наказание не имеет смысла, но и похвала. Трудно ли вам самому жить в соответствии с вашими убеждениями?

— Большую часть времени я терплю неудачу. Я ведь человек, хоть и человек начала XXI века. Если речь о чем-то действительно важном, то обычно в глубине сознания у меня появляется зудящая мысль: «Подожди, давай подумаем еще раз. Что я упускаю?» В таком ключе я могу действовать от силы три минуты в месяц. Это трудно, очень трудно. В некоторых сферах, конечно, легче. Я никогда не думаю, что плохую погоду вызвала ведьма. Я никогда не считаю, что представители определенной расы так сильно уступают другим, что их можно делать рабами. Но если бы я жил 250 лет назад, это могло бы показаться мне разумным. Так что да, от некоторых вещей я избавился. Я осознаю свои предвзятости и рефлекторные мысли, но все равно могу чувствовать, например, гордость, когда меня за что-то хвалят. И только через три секунды, а не через одну, как хотелось бы, скажу: я не заслужил этого, мне ничего не причитается.

— Раз уж мы говорим о книге, поделитесь, что вы сами читаете для удовольствия.

Автор: Максим Кашулинский

Фото: Linda A Cicero / Stanford News Service, Christopher Michel / CC BY-SA 4.0 / Wikimedia Commons