Режиссер-победитель Канн: «Будьте снисходительны к героям „Квадрата“»

Кто-то знает автора «Гитары-монголоида» и «Форс-мажора» уже много лет, кто-то впервые услышал о нем в мае этого года, когда «Квадрат» получил «Золотую пальмовую ветвь» в Каннах. Как бы то ни было, но Рубен Эстлунд относится к крупнейшим современным режиссерам, и накануне выхода ленты в российский прокат в своем интервью КиноПоиску он дал понять, что прекрасно осведомлен о своем статусе, но относится к нему с типично скандинавской иронией.

ОСТОРОЖНО: В ТЕКСТЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ СПОЙЛЕРЫ!

— Главный герой «Королевства» фон Триера был швед, который открыто ненавидел датчан. У вас в фильме датчанин пытается вести себя как швед. Что у вас там происходит?

— Наверное, мы в Скандинавии просто любим сравнивать себя с соседями. У нас очень похожие языки, мы легко понимаем друг друга. И есть маленькие различия, на которые мы любим обращать внимание. Шведов, например, очень раздражает датский снобизм. Такая маленькая страна — и столько снобизма! Маленькая собачка, а ведет себя как овчарка! Очень это раздражает.
(Смеется.)

— Может показаться странным, что всех так волнуют эти национальные вопросы: одна Европа, почти везде единая валюта, все общее.

— Все, конечно, меняется на глазах, но лично я никогда не верил, что национальная идентичность может куда-то уйти. Она тоже меняется, разумеется, в этом нет ничего удивительного. У Европы есть какие-то общие черты, например чувство вины, связанное с иммигрантами. Из той же Сирии да и откуда угодно. Мы ощущаем себя виноватыми, потому что мы не можем совместно решить эту проблему. То есть мы могли бы как-то равномерно поделить ответственность за иммигрантов между странами Европы, а вместо этого одни страны уделяют проблеме иммигрантов серьезное внимание, вкладываются в это, а другие страны делают вид, что их это вообще не интересует и это не их дело. Это напрямую связано с национальной идентичностью: вы ощущаете себя настолько привилегированными, что отказываетесь опускаться до таких «мелочей». А это не мелочи, это люди, которым нужна ваша помощь.

— Может, тут дело не только в национальной идентичности, но в социальном статусе? В вашем фильме это так.

— Ну, смотрите. В Швеции с недавних пор одной из серьезнейших комплексных задач стало решение вопроса с нищими из Румынии. Шенгенское законодательство позволило гражданам Румынии свободно перемещаться по Европе, и в результате в Швеции оказалось довольно много неимущих из этой страны. Мы к этой проблеме оказались не готовы. Мы поняли, что не знаем, как относиться к тому, что эти люди постоянно бросаются к нам на улице и просят о помощи. Но ясно же, что надо такие вещи решать. Не знаю, можно поднять налоги на 0,01% и выделить средства на иммигрантов из Румынии. Так мы бы им действительно помогли, и очень быстро. В фильме же мы видим споры о том, хороший ты или плохой, даешь ты или не даешь, но в действительности такая постановка вопроса делает нас беспомощными, потому что, когда мы даем деньги конкретному нищему, мы ощущаем, что все это бесполезно, потому что так делу не поможешь.

— У вас в фильме герой как раз произносит большой монолог о комплексном решении проблемы, но в общем контексте его слова кажутся нелепыми, смешными.

— Это как раз то чувство вины, которое испытывают привилегированные классы, я о нем говорил уже. И беспомощность при мысли о людях, которые живут хуже, чем ты. Кристиан выбирает самый проигрышный вариант того, как можно выйти из этой ситуации. Это бесполезная попытка сбежать от того, что ты не можешь контролировать. Да, Кристиан в этой сцене смотрится жалко.

— Одна из главных тем фильма — отчуждение западного человека. Но что заставляет чувствовать себя чужим у себя же дома?

— Прямое следствие индивидуализма. Швеция очень сильно подвержена влиянию американской поп-культуры, мы следим за американским образом жизни, вдохновляемся идеей американской мечты. Американскую мечту вообще очень успешно импортировали в Европу, мы выросли на фильмах и книгах о ней. Дальше все просто: чем мы самостоятельнее, индивидуалистичнее, тем мы более одиноки. И мы все вынуждены считаться с этим одиночеством.

— Рамка — а ваш фильм во многом о рамке — вроде бы помогает с этим справиться, создать ощущение безопасности, прайвеси.

— Как вам известно, «Квадрат» уже довольно давно существует в виде реальной инсталляции. В фильме справедливо объясняется, что это как пешеходный переход, символическое место, где мы чувствуем себя в безопасности. В нем нам не нужно ни с кем конкурировать, не нужно бояться. Как бы то ни было, чтобы в обществе было равновесие, нужна непрекращающаяся борьба. Никогда мы не достигнем земного рая, никогда не будет абсолютного равенства. Но политика и религия напоминают нам о гуманистических ценностях. «Квадрат» в этом смысле не открывает ничего нового. Тому, о чем он говорит, тысячи и тысячи лет. Он просто напоминает об этом.

— Поскольку истинный автор инсталляции «Квадрат» — это вы сами, почему вы не ввели себя как персонажа в фильм, а отдали авторство другому персонажу, да еще и женщине?

— Может, я несколько испугался. Мне казалось, что таким образом я сосредоточу слишком много внимания на своей персоне. Кому-то тогда показалось бы, что я себя так продвигаю. Допускаю, что я ошибался, и это было неправильное решение.

— Знаете, все эти прекрасные слова о смысле «Квадрата» в фильме, с одной стороны, кажутся вашим манифестом, а с другой стороны, вы явно над ними иронизируете, пародируете их. Вы уже разочаровались в вашем творении?

— Мне кажется, реакция на «Квадрат» в фильме очень тесно связана с медиаклиматом. Мы сегодня очень сильно сфокусированы на конфликтах разного рода. Скажем, если вы политик и хотите обратить всеобщее внимание на ваши мысли, вам будет очень трудно добиться внимания, если вы не создадите вокруг этого какой-то конфликт. Альтруизм никогда не бывает вирусным. Должно что-то произойти, должно возникнуть противоречие. Посмотрите на Трампа: он привлекает так много внимания потому, что использует противоречивую манеру самовыражения. Чтобы вас избрали, нужно всех переполошить и даже разозлить. По сути, тот же способ использовал и я для пропаганды гуманистических идеалов. Пиарщики в моем фильме идут тем же путем: рекламируют инсталляцию с помощью самых зверских образов, самых циничных. Это срабатывает! Они добиваются внимания публики и СМИ. Мой фильм таким образом еще и критикует подходы медийной сферы по отношению к сенсациям вроде Трампа и совсем другим предметам.

— При этом каждый был бы счастлив, если бы для его продукта кто-то сделал такую рекламу. Так вы, стало быть, считаете фильм «Квадрат» рекламой инсталляции «Квадрат»?

— Да, самое смешное, что меня многие спрашивают, не является ли моя инсталляция рекламой фильма, а я каждый раз отвечаю, что это фильм рекламирует инсталляцию. 2,5-часовой рекламный ролик.

— Постмодернизм провозгласил, что больше нет элиты в искусстве и началась тотальная демократия. А вы показываете, что современное искусство настолько элитарно, что во всем мире всего несколько человек действительно понимают, что такое рамка, форма, перцепция и т. д. Можно ли это считать серьезной проблемой сегодня?

— Я преподаю кино в университете, и ко мне ходят студенты, изучающие искусство. У них голова ломится от всех этих теорий, они владеют супертеоретическим языком. Они сначала все свои идеи стараются адаптировать под этот язык, а потом уж создавать произведения искусства. Но это связывает их по рукам и ногам, они часто не знают, как поступить, и боятся прислушаться к собственной интуиции. Меня все это пугает. Такое ощущение, что все эти теории нужны им, чтобы чувствовать себя на каком-то уровне, не понимая, что король голый. Сковырни этот теоретический налет — и выяснится, что внутри не так много интересного содержания.

— А если ничего не знать, то есть риск заново изобретать каждый раз велосипед.

— Наверное, это только в том случае, если незнание теоретической части заставляет вас нервничать. Вы не можете поддержать разговор, не понимаете, о чем идет речь. Словом, если вы не видите, что король голый, то незнание становится проблемой. Но надо просто научиться распознавать такие вещи, и проблема исчезнет.

— Фильм «Квадрат» начинается со сцены ограбления на улице. Это же случай из вашей жизни, вы тоже разослали много писем с угрозами?

— Тут нужно пояснить. В той сцене женщина бежит по улице и просит о помощи. Вот это я как раз наблюдал в жизни. Но меня тогда никто не ограбил, я просто запомнил, как это выглядело, и реконструировал эту сцену в фильме. А вот ограбили одну мою знакомую, продюсера. Вот именно так, с криками о помощи и всем остальным. И она поступила так, как мой протагонист: написала несколько десятков писем с угрозами и номером своего мобильного телефона. Она их все разнесла по почтовым ящикам многоквартирного дома и в итоге получила свои вещи назад. Я просто соединил свои воспоминания и ее опыт для своего сценария.

— Прошло несколько месяцев с момента, как фильм победил в Каннах. Ваше отношение к нему изменилось с тех пор? Вы его все еще любите?

— Когда смотришь фильм в Каннах, все еще настолько свежо и ты сам не знаешь, что думать о том, что ты сделал. Ты же потратил на фильм столько времени... Но я недавно пересмотрел картину, и мне очень понравилось! Очень хороший фильм, по-моему.

— Что-нибудь хотите сказать российским зрителям, которые собираются пойти на фильм?

— Да. Пусть попробуют посмотреть фильм с марксистской и материалистической точек зрения. Пусть видят индивидуумов в фильме как часть общества. Герои в фильме действуют именно так только потому, что у них такая позиция в социальной иерархии. Не вините слишком сильно персонажей, попытайтесь быть к ним снисходительными.