«О, интернет!» Вернера Херцога: Нужно ли бояться технологий?

Обсудить0

По просьбе КиноПоиска интернет-эксперты и журналисты обсудили темы, которые поднимает в своем новом документальном фильме Вернер Херцог.

29 октября 1969 года ученые Калифорнийского университета отправили первое электронное сообщение с одного компьютера на другой. Именно с этого события — рождения интернета — начинается документальный фильм «О, интернет! Грезы цифрового мира», где его автор, легендарный немецкий кинорежиссер Вернер Херцог, говорит об эволюции сетевых технологий и об опасности, которую она может нести.

В День интернета, 29 октября, Фестиваль кино о науке и технологиях 360° и КиноПоиск организовали специальный показ фильма в московском киноклубе «Фитиль» и обсудили картину с интернет-экспертами и журналистами. Андрей Себрант (директор по маркетингу сервисов «Яндекса»), Андрей Солдатов (главный редактор сайта Agentura.ru, автор книг об интернете и безопасности), Екатерина Романовская (основатель проекта Nimb, бывший соавтор блога «Перзидент Роисси») и Александр Горбачев (редактор отдела спецкорреспондентов в Meduza, бывший главный редактор журнала «Афиша») попытались найти ответы на вопросы « Как интернет влияет на наше общество?», «Нужно ли бояться этого влияния?» и «В какую сторону будут развиваться сетевые технологии?».

Вопрос из зала: По сути, в этом фильме автор нас обманул. Такое ощущение, что он очень поверхностно прошелся по сложным темам. Однако здесь есть один значимый кадр, когда режиссер показывает соприкосновение двух разных миров — буддийских монахов, которые не молятся, но пишут в Twitter, стоя на берегу озера Мичиган. У Херцога есть давний художественный фильм «Агирре, гнев божий» о конкистадорах, которые пытаются найти затерянный мир Эльдорадо. Судя по всему, он по-прежнему продолжает эту линию, показывая соприкосновение разных миров — Амазонии и конкистадоров, интернета и монахов. Какие у вас остались впечатления от фильма?

Александр Горбачев: Мне кажется, это очень смешной фильм в хорошем смысле этого слова. Вернер Херцог снял десятки документальных фильмов, и его обычно интересуют радикальные проявления аспектов реальности — феномены, люди. Здесь то же самое. Понятно, что тут он намеренно играет самого себя, известного кинорежиссера, глумится, изображает из себя такого старичка. Все довольно мило и смешно, но ничего глубокого в этом фильме нет. Мне больше всего понравился фрагмент об американской семье, пострадавшей от кибербуллинга. Абсолютно демонически выглядящие люди, которые грозно смотрят в объектив камеры. Просто классическое живописное полотно, а не кадр из фильма. Очень здорово.

Кадр из фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»Кадр из фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»

Андрей Солдатов: Меня крайне смутило, что слово «интернет» используется здесь для описания всех современных технологий, включая роботов. Но больше всего я не был согласен с одним тезисом, который высказан в самом финале: интернет якобы мешает нашему глубокому пониманию мира, практическому мышлению и так далее. Это абсолютная глупость.

Прекрасный британский историк Кристофер Хилл в своей книге «Английская революция 1640 года» утверждает, что мир обязан появлению самых радикальных, самых интересных идей — от феминизма до коммунизма — очень короткому историческому периоду, отрезку с 1640 по 1660 год. За те 20 лет не только сильно подешевели типографические средства, благодаря чему чуть ли не каждый человек начал у себя в сарае печатать какие-то памфлеты, но и была полностью уничтожена цензура. Ситуация, при которой все могли печатать что угодно, породила гигантское количество новых, совершенно сумасшедших идей. В какой-то степени мир до сих пор живет на том багаже, который был тогда накоплен. Конечно, не только тогда, но в том числе.

Сейчас мы в похожей ситуации. У нас есть крайне дешевые, почти ничего не стоящие средства, которые позволяют нам распространять свои мысли, пусть даже самые идиотские, дебильные или радикальные. Среди них, так или иначе, появляются идеи, которые двигают человечество вперед. Мне кажется, это возможно только благодаря интернету.

Екатерина Романовская: Для меня самый эмоциональный момент фильма — это радиочувствительная девушка. Скорее всего, ей доставляет огромное страдание камера, которая на нее направлена в этот момент. В микрофоне, который на нее вешают, наверняка есть батарейка, чье излучение ее мучает, но она в этом нам не признается.

Андрей Себрант, Андрей Солдатов, Екатерина Романовская, Александр ГорбачевАндрей Себрант, Андрей Солдатов, Екатерина Романовская, Александр Горбачев

Андрей Себрант: Мне лично, как это ни грустно, было скучно. Я там не увидел сцены, которая могла бы меня задеть, хотя я нередко вижу ее в реальности: малыш, еще неспособный ходить и говорить, ползет к планшету, целенаправленно открывает на нем скайп, звонит бабушке и начинает гугукать. Какими будут эти дети, мы еще пока понятия не имеем. На мой взгляд, это гораздо более интересная и важная задача — понять, как взаимодействие с технологиями с самого рождения изменит людей, что будут жить на этой планете через 40—50 лет. Интернет внесет в это огромный вклад, но мы еще не понимаем, как именно.

Екатерина Романовская: Так стоит бояться интернета или пока рано?

Горбачев: А стоит ли бояться жизни? Это примерно такого же типа вопрос. Я думаю, что надо бояться не человекоподобных роботов, а самих себя главным образом.

Солдатов: Джейсон Хили, отвечавший за безопасность Белого дома, как-то с иронией заметил, что уже 20 лет подряд, начиная где-то с 1995 года, президенту США докладывают, что очень скоро случится глобальная кибератака на американские государственные институты. Вот-вот, со дня на день. И все не случается. (Смех в зале.)

Себрант: Можно я расскажу страшную сказку с хорошим концом? Пару недель назад произошла самая крупная в истории интернета DDOS-атака. Миллионы различных устройств просто вдруг начали обращаться к одной выбранной ими жертве, которая задохнулась под потоком входящих бессмысленных битов. Прежде хакеры в таких случаях использовали взломанные устройства, где размещался вредоносный код, позволявший перехватывать управление устройствами. Как правило, это были наши с вами персональные компьютеры, которые оказывались заражены из-за неосторожности их владельцев.

Зрительный зал киноклуба «Фитиль» / Фото: Элен Нелидова, КиноПоискЗрительный зал киноклуба «Фитиль» / Фото: Элен Нелидова, КиноПоиск

В этот раз все было иначе. Против такой угрозы не поможет никакой антивирус. Для атаки было использовано 150 тысяч видеокамер наружного наблюдения, подключенных к интернету, и пока еще малочисленный отряд из нескольких тысяч холодильников. В свое время при установке этой техники монтажники не позаботились о том, чтобы сменить заводской пароль на что-то более сложное. Что получилось, наверное, объяснять не нужно. Армия из 150 тысяч зомби-устройств. Такого не предвидели еще несколько лет назад даже писатели-фантасты.

Старые истории про рубильник, про устойчивость интернета как заранее спроектированной среды больше не имеют отношения к реальности. С этим теперь отлично справляются различные виды распределенных атак внутри него. Сейчас можно выложить в открытый доступ код, который положит половину интернета. Уже через неделю найдутся умельцы, которые применят его на практике. С другой стороны, открытый код и возможности интернета сегодня позволяют решать огромное количество глобальных задач, о которых я могу рассказывать до бесконечности.

Солдатов: Кстати, новые системы слежения в свое время продавались под предлогом, что наша безопасность резко вырастет. Год назад в Великобритании — это страна, в которой стоит наибольшее количество камер наружного наблюдения — провели исследование и получили совершенно поразительный ответ: безопасность не выросла, камеры никак не помогли стране в улучшении ситуации на улицах. В Москве, где ситуация сглаживается коррупцией, какое-то время назад был скандал, когда выяснилось, что камеры либо отключены, либо показывают одну и ту же картинку. В общем, технологии — это фетиш, который, к сожалению, по-прежнему оказывает большое влияние и на людей, которые их разрабатывают, и на спецслужбы.

Кинорежиссер Вернер Херцог и его видеокамера / Фото: Getty ImagesКинорежиссер Вернер Херцог и его видеокамера / Фото: Getty Images

Романовская: Не могу не спросить о роли институтов власти, которые тоже пользуются преимуществами технологического развития. Что нам делать в этой ситуации? Смириться и уповать на добрую волю людей, которые за ними стоят?

Солдатов: Есть такой знаменитый интернет-скептик — белорус Евгений Морозов, который давно живет в Соединенных Штатах. В 2010 году он написал прекрасную книгу, где блестяще доказал, что авторитарные и тоталитарные государства научились пользоваться всеми преимуществами интернета для подавления любых форм протеста. Как только вышла его книга, случилась «арабская весна», которая полностью опровергла эти тезисы и в то же время сделала Морозова очень знаменитым человеком. Оказалось, что во время каких-то серьезных кризисов спецслужбы и государства на самом деле не успевают за интернетом.

Тоталитарные и авторитарные государства, имеющие внушительный арсенал репрессивных средств, в повседневной практике обычно имеют дело с очень небольшой группой людей, которые создают им проблемы. Вспомните опыт КГБ СССР: весь его огромный аппарат был нацелен на то, чтобы контролировать две тысячи диссидентов. Точно так же строятся современные российские спецслужбы — вне систем. На самом деле они не очень понимают, как взаимодействовать с большой массой людей. Как только возникает кризис и большое количество людей начинает производить контент, спецслужбы всего мира перестают справляться с таким потоком. И уж тем более этого не умеют в России, хотя для этого есть все возможности.

Дискуссия вокруг фильма Херцога в киноклубе «Фитиль» / Фото: Элен НелидоваДискуссия вокруг фильма Херцога в киноклубе «Фитиль» / Фото: Элен Нелидова

Для меня было большим потрясением, когда выяснилось, что Россия является лидером в разработке технологий слежки. Все мы помним прекрасный роман «В круге первом» Солженицына, где описана шарашка, которая занималась технологиями распознавания голоса. С их помощью определяли предателя, передавшего секреты советских спецслужб в американское посольство. Оказалось, что эта шарашка в каком-то смысле до сих пор жива. Более того, не просто жива — она преуспевает. Ее дело продолжает одна российская компания — крупнейший мировой лидер в области технологий распознавания голоса, который поставляет свои системы, например, в Мексику.

Когда компания продавала свою систему, мексиканские полицейские спросили: как им ее применять? Смысл в том, что это не технология распознавания голоса, а идентификация спикера, то есть человека. Российские эксперты сразу ответили: надо заставить всех мексиканцев записывать образцы голоса. И теперь во многих штатах Мексики люди, получая водительские права, должны сдать образец своего голоса. Мгновенно образовался банк данных на десятки миллионов людей, который можно использовать как угодно.

К чему я это рассказываю? Просто я хочу закончить на оптимистической ноте. Границы определяются возможностью самих спецслужб. Они сами часто не готовы использовать эти технологии. Поразительная вещь: эта система есть в Мексике, а в России — нет, у нас ее не поставили.

Кадр из фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»Кадр из фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»

Есть хороший пример. С осени прошлого года резко возросло количество случаев, когда людей стали сажать за их записи в социальных сетях. Когда мы проанализировали ситуацию с различными экспертами, выяснилось, что никакие технологии массовой слежки, описанные Сноуденом, или даже технологии СОРМ не использовались. Было всего две причины, по которым люди становились жертвами преследований. Первая причина: они уже находились в каких-то черных списках или были местными активистами — сотрудники ФСБ или центра «Э» держали их на крючке. Вторая причина: на них просто стучали их собеседники. Все. Никакого отношения к технологиям. Что и неудивительно.

Вопрос из зала: Меня интересует вопрос будущего в контексте тех навыков, которыми мы и наши дети должны обладать уже сейчас. В фильме назывался один из этих навыков — умение фильтровать информацию, которой стало очень много. Какие навыки, на ваш взгляд, будут полезны через 10—20 лет?

Себрант: На этот очень популярный вопрос у меня есть ответ, в который я свято верю. Этому навыку, к сожалению, не учат у нас нигде — непрерывно учиться. Если вы посмотрите на самые интересные, веселые и выгодные специальности, то увидите, что их просто не существовало 20 лет назад. И если вам сейчас хочется чему-то учить ребенка, то надо понимать, что самая вкусная специальность будущего все равно останется вам неизвестна. Кто может знать, как изменятся технологии?

Кадр из фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»Кадр из фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»

Мне повезло, потому что в физтехе нас учили: учебники физики ничего не стоят, они устарели ровно в момент их издания. Больше этому не учат нигде. Простите, не хочу никого обидеть, но до сих пор журналисты пытаются узнать, как трансформируется журналистика. Да она мертва уже! Самое главное фундаментальное умение — это готовность непрерывно всю свою жизнь менять умения, меняться самому и получать какие-то новые навыки, важнейших из которых — умение фильтровать информацию. Если ты неспособен становиться экспертом в новой области каждые 10 лет, то в будущем будешь выглядеть как мамонт.

Солдатов: Я слышал о том, что надо учить людей как-то фильтровать информацию. Если честно, я отношусь к этому крайне скептически. Невозможно научить человека отфильтровать сырую информацию по такой теме, как, например, конфликт в Йемене. Какие навыки нужно дать человеку, чтобы он отличал фальшивые посты в Facebook и Twitter от правдивых сообщений? Нет таких наук, нет таких возможностей.

Я сам являюсь жертвой этого подхода. Постоянно слышу требования: перестаньте давать нам статьи, давайте нам документы не надо их обрабатывать, не надо их анализировать, не надо их помещать в какой-то контекст; я сам все знаю, я сам очень умный; я читаю WikiLeaks, этого мне достаточно, чтобы сделать любые выводы по поводу нефти и газа или событий в Сирии. В действительности же люди сами неспособны оценить все богатство и разнообразие мира. Невозможно дать человеку такие навыки, чтобы он критически посмотрел на ситуацию.

Мы сейчас наблюдаем конец эпохи Просвещения, когда казалось, что есть люди, которые обладают определенными знаниями, и есть другие люди, которые им доверяют. Одним из этих институтов были, собственно, журналисты. Нет никакой возможности самому проверить всю ту информацию, которая на нас сваливается. Для этого нужны живые люди, помещающие это событие в контекст и объясняющие его. Другая проблема — это, конечно, институт доверия к тем или иным журналистам или журналистским организациям. Вот здесь можно еще попытаться выбрать те институты, которым вы доверяете, или те конкретные СМИ, которым вы доверяете.

Горбачев: Я тут со всеми согласен, но кое-что добавлю. Я все-таки редактор и знаю, что читателям не очень удобно потреблять информацию в виде документов или набора цифр, поэтому сейчас активно развивается направление дата-журналистики, или журналистики данных по-русски. История человечества так сложилась, что нам удобно потреблять информацию в форме истории. Поэтому журналистика занимается тем, что выбирает из хаоса реальности некоторый набор фактов разного типа и предоставляет свою версию того, что сейчас важно. Причем делает это в максимально удобной для потребления форме, потому что невозможно познать весь мир. Необходимость в ней никуда не исчезла точно так же, как не исчезла художественная литература и кино. Это только способы рассказывать истории на разном материале.

Дискуссия вокруг фильма Херцога в киноклубе «Фитиль» / Фото: Элен НелидоваДискуссия вокруг фильма Херцога в киноклубе «Фитиль» / Фото: Элен Нелидова

Вопрос из зала: Я работаю учителем в школе и часто вижу, что родители сейчас запрещают детям пользоваться электронными устройствами. За цифровой революцией последовала цифровая реакция. Плюс это или минус?

Себрант: Слушайте, мне запрещали курить в пятом классе, но мне это не мешало. Ну что, они детей держат за идиотов? Пусть вспомнят, что еще сами недавно ими были! Во-первых, не надо заниматься микроменеджментом детей, это вредно. Во-вторых, вы их недооцениваете. Невозможно слушать истории, что интернет принес порнографию в школу. Ребята, я в школу ходил в 60-х годах! Интернета не было, а порнуху мы смотрели все и каждую перемену! Когда мне сейчас начинают рассказывать, что надо как-то законодательно ограничить доступ детей к интернету... Да они лучше знают, как обойти любые запреты, чем те, кто пишет эти законы.

Романовская: Могу подтвердить на личном примере. Дети очень изобретательны в том, чтобы создать какую-то картину для взрослых, хотя с моей дочерью ничего такого не происходит. Она пользуется миллиардами каких-то устройств, постоянно что-то Instagram, и я всегда вижу, что с ней происходит. В этом смысле мне кажется, что отношения родителей с детьми становятся сильно лучше.

Реплика из зала: Единственный ребенок в зале благополучно заснул, слушая нашу дискуссию.

Вопрос из зала: У меня вопрос о кино и о будущем. Как скоро видеоформаты вытеснят текст? Где пределы этого процесса?

Постер фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»Постер фильма Вернера Херцога «О, интернет! Грезы цифрового мира»

Себрант: Есть подозрение, что активная грамотность и умения набирать и писать текст руками станут в перспективе 10—15 лет столь же избыточным, что умение разводить огонь трением или верховая езда. Умение ездить на лошади — лучшая аналогия. Это модно, это круто, но вряд ли важно для современной нашей жизни. Кто из вас умеет хорошо кататься на лошади? Чистописание лично для меня больное место с детства. Моих родителей вызвали в школу за то, что я писал шариковой ручкой, и объясняли им, что это разрушит русскую культуру. Потому что человек, пишущий на русском, должен писать перьевой ручкой с правильным нажимом.

Романовская: Меня всегда удивляет, что, когда люди ловят какой-то растущий тренд, говорят, что он заменит все остальное. Как правило, этого не происходит, потому что вселенная так устроена: она любит баланс. Вот к этому балансу она стремится и неудержима во всем.

Смотрите также

Двести авторов сделали один ремейк «Шрека»

19 ноября 2018

Netflix стал самым крупным пожирателем данных в мире

5 октября 2018

Вступи в меня: Как секты показывали в фильмах

20 июля 2018

Вернер Херцог поставит сериал «Фордландия»

15 июня 2018

Главное сегодня

«Секс, ложь и видео»: Фильм, который изменил все

Сегодня

Как Вонг Кар-Вай пишет кино светом

Сегодня

Любовники, детективы и подводники: Что смотреть дома в выходные

Вчера

Тест: Какая вы личность в фильме «Стекло»?

Вчера

Трейлеры недели: Черная Земля, вдова и код «Красный»

Вчера

Голливуд утомил: Каким был 2018 год для российского проката

Вчера

Эпизод «Маши и Медведя» внесли в Книгу рекордов Гиннесса

Вчера
Комментарии
Чтобы оставить комментарий, войдите на сайт